年，“消费降级”是一个热门话题，与此同时，来自近邻日本的一个关键词“第四消费”也进入了大家的视野。“第四消费”是日本消费问题专家三浦展提出来的概念。
三浦展近照。图片由受访者本人提供。
在之前的三个消费时代，日本人实现了物质富裕，社会生产力极其发达，不但能够制造出足够好、足够高级的产品，还细分消费市场，为不同的人群提供个性化的商品。
然而，在一个消费极度发达的社会，人们却开始觉得没有必要拥有太多物品，而且购买昂贵的奢侈品并不能显示自己的身份或个性。人们变得不太愿意买东西了，反而是与自然共存，不浪费能源，通过物品的共享和共同使用促成彼此之间的交流，能够带给人更多的更多幸福感。这种价值观的兴起，就标志着“第四消费时代”的到来。
《第四消费时代》，三浦展著，马奈译，东方出版社年出版，年第12次印刷
第四消费时代与日本经济的低迷相伴而来，不由让我们疑惑：不愿花钱消费，难道不是因为日本人变穷了吗？如果是这样，这个时代又能带来什么意义呢？对中国读者来说，“第四消费时代”的启示就是要勒紧裤带过穷日子吗？带着这些疑问，澎湃新闻采访了“第四消费”的“始作俑者”三浦展。
三浦展年出生于日本东北部新潟县的一个普通家庭，是家里最小的男孩，小时候还经常穿哥哥传下来的衣服。从年龄上看，三浦展的青春时代应该正好经历了日本泡沫经济的鼎盛期。他从新潟县最西边来到东京，在名流子弟汇集的一桥大学里攻读社会学专业，手捧马克斯·韦伯的《新教伦理与资本主义精神》，与那个五光十色的繁华世界狭路相逢。后来三浦展担任过市场营销杂志《穿越》（ACROSS）主编，年进入三菱总和研究所，年自己成立了文化研究所，靠着敏锐的观察力在消费问题研究方面确立了一席之地。
年，三浦展出版了《下流社会》，书中对日本中流社会的分化表示了担忧。“下流社会”这个词击中了日本人的神经，很快成为当时的流行语。我们的采访就从“下流社会”的话题出发，请三浦展谈谈日本经济形势与人们价值观的变化。
《下流社会》，三浦展著，陆求实等译，上海译文出版社，年
澎湃新闻：
年，三浦先生的《下流社会》出版后就在中国引起了话题，最近中国又出了新版，再次成为话题。现在距三浦先生第一次提出“下流社会”已经过去了十多年。日本社会的“下流化”是否还在加深，或出现了新的变化？
三浦展：
我认为“下流化”还在加深。但是，与其说“下流化”是一种现在进行时，不如说它作为时代的底流将一直在那里更为确切。
与此同时，我们发现年轻一代里富裕阶层也在增加。也就是说，在年纪轻轻的阶段就出现两极分化的倾向越来越明显。既有创业成功的人，也有从学校出来就（找不到正式工作）只能非正规就业的。以前印象中非正规就业的以女性为多，现在男性也有不少。有评论指出，这些低收入人士很难有翻身的机会，这个阶层就被固定下来，形成了“UnderClass”（“下流”阶层）。
澎湃新闻：
日本消费社会近年来发生的这一系列变化也伴随着整个经济全球化的进程，比如日本在中国等海外开设工厂，大量的制造业离开日本。但在你的书中很少提到外部因素对日本消费的影响。你怎样看待外部因素对日本消费社会的影响？
三浦展：
在全球化的影响下，制造业转移到海外。这让日本国内的雇佣机会减少的情况长期持续，年轻人的薪水也比以前下降了。这也是下流化的一个原因。
随着社会形态的变化，开始诞生新型的人际关系，比如结伴旅行的单身男性青年，离婚后重新组合的家庭等。类似的变化中蕴含着新的价值观和商机。
但是，现在人们的消费正渐渐从物品转变为服务。服务业是不会转移到海外的。比如日本买的的电脑是中国制造的，但要修电脑的话还是只能在日本国内。也就是说钱还是在日本国内循环。服务业需要雇员，这样薪水就会上升。
只要针对人的服务越来越增长，日本就能在国内形成经济循环。
不过，针对人的服务业收益不像制造业那么大。从事服务业的人不太会拿到很高的年薪。但是话说回来，针对人的服务能够促成人与人之间的链接，产生信赖，更有可能提升从事服务业的人和被服务的对象的幸福感。我对这个方面很期待。
澎湃新闻：
说到全球化的影响，日本的服装品牌优衣库在全界很受欢迎。平日上午去上海优衣库旗舰店的话，可以看见很多中老年人在开心地购物。中国的老龄人群和日本不同，多数并没有很多钱，消费能力有限，年轻的时候经历了很多辛苦，习惯了过苦日子，与“时尚”无缘。但优衣库给了中老年人一个放松购物的环境，这里的衣服也没有什么花里胡哨的设计，老少皆宜。可以说提供了“买衣服”以上的价值。这种“价值”似乎与三浦先生在《第四消费时代》中提到的价值观有共同之处，你怎么看？
三浦展：
日本在-30年代出生的人，有很多都不喜欢乱花钱消费，物质方面对自己很严苛。正是因为这种严苛，他们在-70年代通过勤勉的劳动让日本获得了复兴。这一代人为日本实现了物质上的富裕，但从不认为物质上的富裕就是人类最重要的东西。
优衣库是价廉物美的代表，同时，它也和丰田、花王、7-11这些代表日本的企业拥有一样的体质。
并不追求华丽，也不追求特别的设计感，仅仅从合理的角度入手，注重服装的性能，或者说在同等性能下以更便宜的价格提供大量生产的商品。
广受好评的女式自行车“HYDEE”，安全可靠，没有花哨的设计，充分满足接送儿童的需求。
我想无论是在日本还是在中国，能够提供这样商品的企业是能够得到一定阶层消费者的认同和欣赏的。这就是超越服装本身的价值吧。
澎湃新闻：
让我们回过来看“下流社会”这个词吧。在中文里，“下流”一词有“卑劣”“下品”的含义，是一个给人印象很不好的词，因此中国人对“下流社会”完全是负面的印象。而近期中国经济发展放缓，前十年持续上升的势头不再，很多人开始感受到阶层的分化。有中文评论称，下流社会的形成无论对哪个国家来说都是灾难。然而，在三浦先生的描述中，“下流社会”只是一种现象，并不是简单的好或坏。是这样吗？
三浦展：
我笔下的“下流”也包含了少许“低下”“没品”的语感。日文中所说的“中流”（即一般意义上的“中产”，采访者注）并不单纯只指物质方面变得富裕起来，也包括追求知性和教养，讲究文明礼仪等精神层面的追求。
但是，有很多成长于中流家庭的人，不但对物质方面如何维持中流水平不关心，对精神层面的知性、教养、礼仪这些东西也都毫不关心。我感到这样的人似乎变多了。具体来说，就是指不怎么读书，不愿去思考困难的事情，轻视基本礼仪等等，这样的人。
我认为“下流化”是富裕社会必然会出现的趋势。欧美国家也是如此。有些人士认为下流社会是灾难的，我也很理解这种心情。但是，要全体国民始终不断地去追求物质或精神上的上进，实际上是不可能的，不是吗？
另外还有一种倾向，就是追求精神方面上进的人，开始不那么追求物质方面的上进了。
因此，希望社会一直维持“中流化”也好，或是寄希望于中流都努力想成为上流，这种事情其实是不现实的。
澎湃新闻：
在此后的《第四消费时代》《极简主义者的崛起》等著作中，那些没有什么钱的年轻人的生活反而被描述得饶有趣味。不那么有钱的生活真的这么有趣吗？还是不得已而为之呢？你觉得对于何为幸福的观念正在改变吗？
三浦展：
我采访的那些人，就是不大关心物质方面的上进，但对精神层面的上进抱有很大关心的人。
以前，在追求物质上进时，我们付出了很多代价。比如环境公害、食品添加剂、核电站等等，这些东西到底有没有必要？我想已经有很多人对此提出了批判。
从豪华车型落回经济车型（或轻型电动汽车），与其说是“消费降级”，不如说是“恢复理性”。差价可以投入更个人化的兴趣爱好，或者减少工作时间，用于陪伴家人。
他们并不是说不要钱，而是在思考，为了提高收入去做那些破坏环境的事、大量浪费电力资源、牺牲常年积累的传统生活方式……这一切是否合理呢？他们对此提出了质疑。
他们希望追求“代价合理的幸福”，不是说追求“没有钱的幸福”。更正确的说法应该是追求“免于无谓消费的幸福”。
现在的中国，恐怕也没有多少人会说“不管空气多脏、河水多脏只要能赚钱都没关系”吧？
澎湃新闻：
一些日本的评论家对社会失去活力的现象痛心疾首，但三浦先生却很乐观，并提出：现在是没有活力的人在消费，有活力的人在创造。所以消费低迷，但社会仍在发生新的变化。像吉祥寺这样的街道，因为有了很多有创意的人入住而变成富有活力的社区。这样的活力固然很吸引人，但他们的事业是否能够成功呢？“穷充”（贫穷但充实，指日本一些年轻人不愿努力赚钱，认可低收入、空闲、有点个人爱好的安逸日子）是一种可持续发展的生活方式吗？
三浦展：
我在写《下流社会》的时候，也觉得这样下去是不行的。但在其后的几年里，社会渐渐出现了新的亮点，也就是我在《第四消费时代》中写到的变化。
至于“穷充”，我依然觉得是不行的。所谓“穷充”，是指满足于眼下的生活，放弃努力得过且过的人。我采访的对象并不是这样的人，他们不同于传统“商人”，但对自己的事业同样是非常积极进取的。我认为他们成功的概率很高。
这些人注重精神上的价值，他们并非不想赚钱，而是赚钱的方式不同。
比如说，如果看好房地产能赚钱，可以去从事普通的房地产中介。但房地产生意不见得能造福周边街区，反倒有可能因为眼前的收益变成破坏街区的元凶。
我采访的对象里，就有为了帮助街区更健康发展而开发新型房地产的人。他们在思考怎样通过房地产的整合提高整个街区的商业价值。帮助街区焕发活力的同时，自然自己也想有所收益。这样在街区和个人收益方面形成双赢的关系。
要知道，这个时代能赢得大家欣赏的已经不再是穿着阿玛尼开部法拉利的人了。这是一个即使很会赚钱的人也穿T恤和牛仔裤的时代。在这个时代，就算你是超级富豪，但对社会没有贡献的话还是会被人轻视的。
澎湃新闻：
三浦先生出书的速度非常快，一直在为大家提供实用的数据和新的观点。在我们看来，三浦先生对自己的工作非常喜爱，而且从中得到的很多乐趣。现在有很多年轻人认为工作只不过是赚钱的工具，为了生活不得不忍受枯燥的工作。请问你是如何看待工作的呢？
三浦展：
与其说是我把自己喜欢的事情变成工作，不如说是我在用比别人赚钱赚得更快的方式在工作。别人要工作8小时作，我只用1小时工作去赚到同样的钱，剩下的7小时就能自由地用在自己喜欢的事情上。
虽然平时都在自由自在地做喜欢的事情，但幸好我能通过写书来赚钱。所以看上去在很自由地工作吧。
能够把自己喜欢的事情变成工作当然是最好的，但喜欢的东西如果不能用很快的速度产出的话就没办法赚钱。因此，要找到能够很快做出成果的工作，也就是自己擅长的工作。这样，省出来的时间就能自由使用，或许这里就能够遇到人生转机，你觉得这种操作怎么样？
实例解析：第四消费时代，什么样的工作有价值？
采访中，三浦展多次强调了第四消费时代的价值观并不是单纯“节俭”“无欲无求”。如果面对这个竞争激烈的世界感到无力和无能，只能收缩自己的期望，退而寻求得过且过的生活，那样的人是不可能承担起一个时代的价值感的。
事实上，有越来越多的人愿意把他们的能量投入到真正改善自己和他人生活质量的事情上。他们不那么重视物欲，并不是因为他们没有能力赚钱，而是他们已经清醒地意识到了光是物质上的丰富还远远不能让人得到幸福。想要有更好的人生，我们需要用心关怀自己的生活，发现影响我们幸福感的问题，提供解决问题的手段。如果能够为大家解决问题，自然能够得到相应的经济回报。
把孩子带在身边工作
在四十年前，大多数日本家庭是“男主外、女主内”的结构模式，而现在，越来越多的育龄妈妈回到了工作岗位，承担着职场和家庭的双重责任。对妈妈们来说，有自己的工作不仅是为了给家庭增加收入，也是实现个人价值的手段。
但是，妈妈出来工作，就要找人来带孩子。日本年轻人大多与父母分开住，很难请老人照顾孩子。送托儿所吧，价格贵不说，关键是名额很少，想进都进不了。就算进了托儿所或幼儿园，如果孩子有个感冒发烧，老师打电话到公司来，妈妈不得不放下工作赶过去。
还有一个办法是利用远程设备在家办公。这样固然可以兼顾，但孩子在身边吵吵闹闹，也无法安心，还是需要另外雇佣保姆照顾孩子。
为了解决这种困境，一种带有托幼设施的办公室服务诞生了。“mamasquare（妈妈广场）”就是一家这样的机构。
“mamasquare”结构示意图。图中上方区域是“办公区”，左边是“儿童区”，右边是“咖啡空间”。图片来自：mamasquare